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話題 AD STORIES | 2018.5.10

中國新詩意 | 周年刊年度人物訪談(一)

上下五千年,縱橫千萬裏, 中國人的行住坐臥不能 一日無詩。詩意是我們曆史塵煙中縈繞的溫柔,也是我們每一位心中的源頭活水。正因為有詩意的流淌,我們才得以看到那或許縹緲卻也美妙的精神故鄉與情感月光。今年,我們與10位各領域代表人物 聊起這個主題,一起慢慢挖掘各自心中的詩意代表。今天,我們就先來看看文化、藝術界代表的答案吧。其實,隻要中國人的日子還在過,還在繼續找著那片桃花源那心中有詩就一定還有遠方。
編輯 | 陳思蒙, 雯婷, Kevin
造型 | 查吟, 韓健
作者 | 陳思蒙, 雯婷,
攝影師 | 朱海, Manolo Yllera, 胥歡


上下五千年,縱橫千萬裏, 中國人的行住坐臥不能 一日無詩。詩意是我們曆史塵煙中縈繞的溫柔,也是我們每一位心中的源頭活水。正因為有詩意的流淌,我們才得以看到那或許縹緲卻也美妙的精神故鄉與情感月光。今年,我們與10位各領域代表人物 聊起這個主題,一起慢慢挖掘各自心中的詩意代表。今天,我們就先來看看文化、藝術界代表的答案吧。其實,隻要中國人的日子還在過,還在繼續找著那片桃花源那心中有詩就一定還有遠方。



 白先勇 

靈魂之詩


白先勇的一生不離“情”“美”二字所掛無非一卷紅樓、一曲驚夢,而這二者又恰是他心中最具詩意的代表——即便是鏡花水月一場,也美得令人凝神屏息,情深到教人反側動容。


白先勇,當代著名作家,其父為國民黨高級將領白崇禧。抗日戰爭時,他與家人輾轉於重慶、上海和南京生活,後於1948年遷居香港,4年之後又移居台灣。1958年,他發表了自己的第一篇短篇小說《金大奶奶》,兩年後,他又與同學共同創辦了《現代文學》雜誌,並在此發表了《玉卿嫂》、《畢業》等多篇小說。1965年,取得愛荷華大學碩士學位後,他到加州大學聖塔芭芭拉分校教授中國語文及文學,並從此在那裏定居。代表作有短篇小說集《寂寞的十七歲》、《台北人》、《紐約客》,長篇小說《孽子》等,最新作品為《白先勇細說紅樓夢》。除了小說創作,他還為昆曲的傳承不遺餘力。

(圖中灰色椅子來自SHANG XIA「上下」)


春分剛過,花朝在望,在這春風沉醉的時節,白先勇先生受同樣熱愛傳統文化與生活之美的全季酒店創始人季琦之邀前來上海與觀眾一起細品“紅樓”,靜聽“遊園”,主持今年的“全季·人文大賞”。每年的“全季·人文大賞”都會選在二十四節氣的其中之一,而這其中所包含的四季輪替之風雅可說是這世上最具詩意的曆法。講詩意,白先勇舉重若輕,就像他這一世的輾轉,總有點浮生若夢的意思。“而《紅樓夢》正是這看似滿眼繁華的南柯一夢啊。”白先勇的一生不 離“情”“美”二字,少時輾轉、半生流離,曆經童年戰亂、感懷家國滄桑、盡顯悲憫赤誠。如今耄耋之年,他仍念念不忘民族文化的複興,所掛無非一卷紅樓、一曲驚夢,而這二者又是他心中最具詩意的代表——即便是鏡花水月一場,也美得令人凝神屏息,情深到教人反側動容。4年後的再見,地點從台北變成上海灘,白先生在全季人文庭院的青鬆蒼影下再次為我們娓娓道來他胸中的那份詩情......


白先勇的最新作品《白先勇細說紅樓夢》



 AD:你怎麽理解中國人的詩意?

白先勇:我們這個民族是詩的民族,血液和靈魂裏就帶著詩,這主要是跟我們對自然的態度有關。不管是儒家還是道家,我們都講“天人合一”,這裏麵就產生了詩的意境——人跟大自然的關係,和諧相融。雖然西方也講究詩意棲居,但總體而言,他們是征服自然的,而我們是欣賞自然、融入自然的。你看我們的水墨畫,人和山水的關係,山水是主體那麽大,人在其中是小小的、悠遊的。你再去看昆曲,首先它的唱詞本身就是詩;其次它的音樂婉轉纏綿也非常富於詩性;再來是它的動作,那種水袖的運用簡直就像我們的書法,而中國人的書法那種線條的律動就是詩意本身。在我看來,沒有一個民族比中華民族更著重詩,我們從前的人要做得好詩才能做官,那種鍛煉和根基是很深的。另外,我們的詩又無處不在,各種器物上都有詩,所以詩意是我們這個民族美學的追求。


 AD:你長期生活在美國,但文化養分又從未脫離過中國傳統,你怎麽看待中西方詩意的異同?

白先勇:一個對象有沒有詩意,還要看它的美學價值。我相信美國人心中的詩意跟我們很不一樣。譬如我們的庭院是這樣抒情散文式的審美,但美國可能更偏向高樓大廈;我們的杯子小巧精致得不得了,美國人的杯子是那麽大個的塑膠杯,我們的這麽小一口就喝完了,他們不耐煩的。這是美學觀念的不一樣,他們可能還是更偏向機械文明。有的民族也很擅長寫詩,但他們可能更擅長史詩,那是另一種詩意。你再看波德萊爾寫的東西,都是好醜的,但很奇怪,這醜陋中卻又有詩意在。所以詩意不一定就是美好,但中國人的詩意相對來說更像宋詞和宋瓷,可能更擅長的是抒情這一塊。


 AD:在你心中,最具詩意的時代是什麽時候?

白先勇:宋朝吧。北宋是個高峰,最有文化修養、最高雅,但它太過分了,太精致、太講究,最後到南宋就亡掉了。所以有時候一個文明真要命,它走到一個優雅的極致之後,就很容易被野蠻民族入侵。可能因為過於精致的東西都很脆弱、很易碎吧。古希臘也是一樣。人類曆史是這樣的,文明跟野蠻此起彼伏、糾纏相爭。


 AD:你有最偏愛的詩人嗎?

白先勇:我當然喜歡很多詩人,其中覺得是李煜李後主的詞最動人,特別是他亡國之後,那種天上人間的感受是很深刻的。李清照也很好。不過你問我這個問題我才在仔細想,我自己很喜歡北宋,晏殊、晏幾道的詞我都覺得好,但仔細深究,奇怪,我最喜歡的好像還是南宋晚期的那些詞人,大概又是因為它亡掉了吧?感覺那些詩詞裏有種切膚之痛。像張炎、王沂孫啊,都是。我記得張炎有一首詞,這個張炎的祖父是南宋的大將軍,父親是大知識分子。他的前半生富貴無憂,後來蒙古人打進來,他家被抄掉,祖父也被殺掉,隻能落魄南歸,這時候他再去遊西湖,寫的這首《高陽台》真的很動人很動人!“無心再續笙歌夢,掩重門、淺醉閑眠。莫開簾。怕見飛花,怕聽啼鵑。”兩個“怕”字是指到心裏、腦海裏、骨頭裏去的。


 AD:你怎麽看待當下這個時代的“新”詩意?存在嗎?

白先勇:我想當然是存在的,就像我們寫現代詩一樣,它也有根植於這個時代的新視覺、新感性。但我覺得這種新詩意又必須有傳統撐腰,它要有脈絡。很多人以為我們現今已經很文明了,不一定!現在AI來了,什麽無人車、無人飛機,還有那個阿爾法狗,下圍棋把世界冠軍全打敗,我真的大吃一驚,圍棋的思維那麽難,它隻需編程一下就贏你人類了。這個簡直就是機械入侵,我覺得野蠻得不得了。但這個是趨勢和潮流,一定會朝這方向去發展,沒辦法的。這時候“詩教”就變得很重要,我記得我初中時有一本《詞選》,自己在那邊背了一堆宋詞,而我的老師葉嘉瑩先生後來也像苦行僧一樣,到處去給小孩子講詩,就因為它整個是一個美的教育。有對美的感知,再加上我們骨子裏對自然的向往,人性的力量就會出來,就看我們的人性抵不抵擋得住這個機械入侵了。我相信我們幾千年的文化應該能抵擋住,希望可以做到,必須可以做到。這是人性與機械的決鬥,沒商量。



 葉放 

在詩意中自由


“我們不是要通過物質尋找一種廉價的成就感,而是要找到那個真正的精神對應。”


葉放,1962年出生於蘇州的文人世家,狀元之後,現任蘇州國畫院高級畫師。同時他也是中式“雅生活”的倡導者、中國當代“雅集之父”、著名的“造園者”。他對生活詩情的細致追求集中投射到了他為自己和鄰人造的私家園林“南石皮記”中。近年來,他訪茶、做家宴、為人文類紀錄片和出版物做顧問,多有跨界之作。目前他正在籌備今夏中國與英國的精致生活(茶文化)藝術節的項目。


春寒料峭,梅花隻剩了最後一點綠萼,桃花尚未開起來,園子正在最尷尬的時候。葉放坐在園中,擺弄著他那隻金色梅瓶,怡然自樂。“你看架上那隻是梅瓶,瓷的梅瓶;這隻也是梅瓶,金色的梅瓶,為什麽這隻更有趣?因為《金瓶梅》啊!”談詩意生活,葉放再適合不過。出生在蘇州畢園的書香世家,他從小就在畫上畫園子、在文中寫園子、幫別人造園子,也為自己建了這座圓夢的“南石皮記”。在《造園記》中,他道來心聲:“造一個園子過日子,詩畫載世;圓一個舊夢作新夢,文心當代。”作為最早倡導尋回中式“雅生活”的雅集“領袖”,葉放總醉心於“中隱隱於市”的自在生活,這些年他造園、繪畫、訪茶、雅集,還為眾多紀錄片與出版物做顧問,可謂跨界甚廣。“但所做之事必有詩情畫意方可。”他如是說,“我行住坐臥的每一天都與詩意為伴,詩不是我的調味劑,而是必需品。”在中國人詩意體現最集中的園林裏,他出生、學習、工作、生活,“我做過的豪宅大園多了,如果我要比,羨都羨慕死了。但我做園林,如果自己今生能住那叫今生有緣,如果不能住那它就是一件作品,做完就完。隻要我心中有園子,走到哪兒我其實都住在園子裏。”所以他的詩意可托物而言誌,不能泥物而自失,“唯有不執,才能發現詩意帶給你的選擇與自由”。


葉放為自己造園——“南石皮記”,關於南石皮記的更多內容也將刊登在《博亿AD》2018年6月刊。



 AD:你怎麽理解“詩意”?什麽樣的對象會讓你覺得有詩意?

葉放:“詩意”總給人帶來一絲不太真實的聯想,所謂“幻”,恰因其“不實”而令想象得以流淌,所以“詩意”簡單說應該是一種“幻象”和“幻覺”。對中國人來說,園林是一個集中體現詩意的地方。它一開始追求的是“蓬萊仙境”——神仙住的地方,秦始皇也沒找到,是幻象;後來這追求有了新高潮——陶淵明筆下的“桃花源”,但也是不真實的,他寫得很真切,但你永遠找不到,現在我們仍然在尋找,那是個夢。然後到了宋徽宗時,我們開始用人工的方法在人間營造詩意仙境——園林。園林講究詩情畫意,其實就是把人對美好生活的一切想象都投射其中。


 AD:詩意=美好嗎?

葉放:不,詩有各種狀態,風花雪月是詩,刀光劍影也是詩;悲歡離合是詩,人間滄桑也是詩......我們不能隻把花好月圓、桃紅柳綠理解成詩意,如果詩意隻是這種小美好、小情趣的話,那我們就把它看淺薄了。詩意的一個關鍵在於“關愛”,你對萬物有沒有愛,這很重要,它最怕的是麻木和無感。同時,詩意也需要激蕩,那些看上去很繁忙卻沒有內容的人和事就很難有詩意。譬如我們看香港、澳門,但澳門有一個時刻是有詩意的,就是賭輸了——醉生夢死,這裏麵有大激蕩!所以我們這個時代對待詩意更需審慎,它應是人間百味,是要觸及靈魂的。


 AD:你心中最具詩意的時代是什麽時候?

葉放:魏晉。我認為詩意天生帶著對山水自然的迷戀、對人性的解放和洞察,還很注重追求內心世界。魏晉的代表“竹林七賢”,他們帶來的正是人性與自然相融的重要寫照。同時他們也都是性情中人,他們對“真我”的追求令人仰慕。還有陶淵明,他把中國人這種“隱”和“逸”的關係說得很清楚——“隱”隻是手段,“逸”才是目的。你不能把“隱”看成終極目標,那監獄最隱,你怎麽不去?因為不快樂嘛。我們要的是以隱求逸。同時還別忘了嵇康的《廣陵散》,那詩意裏是有人間的。所謂魏晉風度,這裏的詩意不僅是小情趣,更是大情懷。


 AD:“詩意”也有其時代性,你怎麽理解當下時代的新詩意?

葉放:說詩意的時代性,就要先說詩意的托物。詩意不是憑空存在的,它有很多吟詠對象,好比寄情山水,那山水就是一個實際對象。所謂托物言誌,時代變了,所托的物不一樣了,其中寄寓的詩意自然不同。當下時代,我們的生存環境其實並不好,周遭都是水泥叢林,速度很快,人跟人、人跟自然的連接好像少了。同時很多生活上的追求也被減掉,變成隻剩最基本要求的狀態,沒有了審美,也就沒有了詩意,生活就失去了一個重要的價值判斷。其實借物可以寓誌,但現代人恰恰隻關注了物的本身,而沒有關注物承載的道,那我們托這個物表達出來的詩意肯定會存在當下社會在價值觀上的偏差。


 AD:這是不是意味著詩意是有錢、有閑階級追求的東西?

葉放:絕對不是。詩意首先是種情懷,不一定要有錢,但一定要用心。最好的例子就是沈三白和芸娘。他們的生活不富裕,後期甚至稱得上清貧,但對詩意的追求一點都沒缺失。譬如沈複在《浮生六記》裏詳細記錄的碗蓮,每個步驟都很講究,但又都是平常之物,結果成為千古風雅。有人說我沒財富去做一個大園林,那你可以經營一個小天井;沒有天井,那陽台也可以布置出來;陽台也沒有,那你總有一張書桌吧?在上麵放一盆景,不就是微縮園林嗎?大到營造地上幾百畝的園林,小到在案頭經營一個盆栽,你都可以追求心中的詩意。我們從碗蓮中感到的詩意跟拙政園荷塘裏的詩意或許都是充足的。


 AD:為什麽尋找詩意對現代人這麽重要?我們又該如何在生活中尋找詩意?

葉放:詩意是一個從物質到精神的過程,其本身又是從物質到精神的催化劑與潤滑油。對我來說,“詩意”既是世界觀,也是方法論。生活裏有了詩,我們就多了很多個人選擇,個人的情懷也更容易融入其中。現在我們的生活看似選擇很多,實則沒什麽可選,因為沒有通道融進去,詩意就是這重要的通道之一。你要能在這種無趣、無奈的環境中去想象出詩意,然後去實現它。為何現在養青苔那麽流行?因為它最容易、最便宜,占地又最小,而且“苔花如米小,也學牡 丹開”啊。如何在看似好的環境中能活得不同,或者在惡劣的環境中活得自在,我覺得這才是當下要找的詩意。



 歐陽江河 

多元的詩意


“人之所以為人,正是因為內心包含了這些柔軟的、神秘的,甚至是疼痛的詩意觸動。”


歐陽江河,1956年生於四川省瀘州市,原名江河,中國著名朦朧派詩人,現居北京,中國作家協會會員。1979年開始發表詩歌作品,1983年至1984年間,他創作了長詩《懸棺》。其代表作有《玻璃工廠》、《計劃經濟時代的愛情》、《傍晚穿過廣場》、《最後的幻象》、《椅中人的傾聽與交談》、《咖啡館》、《雪》等。著有詩集《透過詞語的玻璃》、《誰去誰留》、《事物的眼淚》、評論集《站在虛構這邊》,其寫作理念對20世紀90年代以來的中國詩壇有較大的影響。


與歐陽江河約在楊梅竹斜街的模範書局見麵,這天北京黃沙漫天,讓人心生此刻談詩意是否恰當的疑慮。而他卻打消了這種疑慮,坐在這間曆史悠久的老院二層,他望著窗外對我說:“即使是這樣的氣候,談詩意也不意味著是矯情和虛假,我們質疑它、穿透它、反思它,本身也構成了一種詩意的形態。”與詩人談詩意,是極具挑戰的命題,因為從大眾的角度來理解,詩意通常都是唯美的、純粹的、高尚的、藝術的,而詩人則不一樣。他們因創作詩歌所激發的那種內在敏銳度和抽離現實的能力,使得他們對詩意常有更加玄妙、多元的解讀。正如歐陽江河所說,“詩意也可以是疼痛的、混亂的、複雜的、不那麽美好的”,但這些恰好又是詩歌的力量所在。歐陽江河是中國朦朧派詩人的代表,他的詩一直以魔幻般的語言,複雜的結構,哲學性的思考影響著一代追求智性的讀者。與同時代裏聲名大噪卻幾乎封筆的詩人相比,年過六十的他依舊對詩歌創作滿含激情,他依然寫著詩,而且是難度係數與工作強度更為艱巨的長詩。他說對於創作而言,他是一個停不下來的人,“隻有寫詩讓我感受到真正的愉悅,我的生命能量因此而得到釋放!”


楊梅竹斜街模範書局的雕版書工作空間,裏麵陳列著正在製作和已經完成的雕版詩集。


 AD:你這次與模範書局合作推出了一套手工雕版線裝詩集,那麽你覺得在如今這個時代,用這種古老的方式來印詩集,有什麽特別的含義呢?

歐陽江河:模範書局策劃了一套雕版線裝詩集,找到了5位中國最重要的詩人,除了我之外,其他4位是北島、西川、於堅、翟永明,我們每個人挑選了一二十首短詩,用雕版印刷的方式,一個字一個字地刻出來,最後印在有一兩百年曆史的老紙上。這套書有一種手工的味道,有時間的痕跡,而老紙上所印刻的詩,又是當代的情感事件的綜合,使用的是當代漢語,這就構成了一種時間的反差,一種延續性,這非常吸引我。它不是純粹的懷舊,它具有當代性,是詩意的重疊。


匠人正在刻製雕版書的模具。


 AD:作為詩人,你如何理解“詩意”,以及“詩意”與詩的區別?

歐陽江河:詩是一種具體的文本,有句子,有謀篇布局,是實際存在的一種文學形式;而詩意是一種更縹緲、抽象、開闊、具有公共性的感受,不管你寫不寫,它都存在,譬如鄉愁、美、憂傷、憂鬱,崇高、快樂、感動、飛翔的感受,這些都是詩意。詩意可能來自某些詩篇,但它離開詩篇依然存在。而具體的詩歌創作是不一樣的,詩歌常常通過反詩意,通過走極端,來達到更高的境界,比如傷害性、愚蠢、不妥協、對抗性,都可以成為詩歌的驅動力。


 AD:說到“詩意”我們會想到浪漫的魏晉、開放的漢唐、文雅的宋明......對你來說,最具“詩意”的時代是什麽時候?

歐陽江河:唐代。那些最偉大的詩人,李白、杜甫、李商隱、李賀、韓愈、王維,把詩歌當成藝術來打磨、修飾,充滿了詩意。他們的詩歌就像是藝術品。但唐代詩歌的問題也在這兒,太藝術化,太完美了,缺少一種殘缺的、不完美的力量。它不是為了思想性而存在的,是為了美和藝術而存在的,像是詞語的藝術品。


 AD:“詩意”也應該是具有時代性的,你的詩影響了一代中國人。在當下的中國,您認為詩是一種怎樣的存在?

歐陽江河:現在的詩是一個多元化的存在。詩歌的書寫、傳播、閱讀,都呈現出更加複雜、混亂、豐富多彩的的局麵。就我個人而言,如今我寫的詩,也比以前更加複雜、綜合,形態的層次更多樣了,它對讀者的智力、理解力、趣味都有挑戰。我最近幾年都在創作長詩,也不著急,慢慢寫,有時需要一年多才完成一首。我通常先寫一遍,然後放個半年,忘掉它之後再重新修改,甚至重新寫。所以一首詩常常寫著寫著就沒了,而出現了一首新的詩。對詩人來說,一首詩最後的確認是非常重要的,你要能感知一首詩的最佳狀態出現,就知道什麽時候該停了,確認了。


 AD:如果不考慮現實,你想象中最具有詩意的生活場景應該是怎樣的?

歐陽江河:假如你天天生活在那種美好的環境中,聽最好的音樂,喝最好的茶,穿漂亮的衣服,看好的電影,也並不是真正的詩意,你會厭倦的。我覺得真正的詩意生活,不一定是處在舒適優雅的環境裏,而是變化的,有創造性的,有思想的,創作或是勞動本身都能給我帶來詩意的幸福感。


歐陽江河為《博亿AD》創刊七周年撰寫賀詞

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